“民以食為天”，飲食在中華民族的文化中一直占有特殊的地位,。但近些年來(lái),，食品安全成為社會(huì)和百姓最為關(guān)注的話題。近日,，國(guó)務(wù)院副總理李克強(qiáng)指出,，食品安全是關(guān)乎人人的重大基本民生問(wèn)題，要正確認(rèn)識(shí)當(dāng)前我國(guó)食品安全形勢(shì)與階段性特征,，筑牢食品安全防線,，確保人民群眾“舌尖上的安全”。

　　中國(guó)的食品安全現(xiàn)狀到底如何,？本期,，《生命時(shí)報(bào)》與國(guó)家食品安全風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估中心研究員劉秀梅、中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)食品科學(xué)與營(yíng)養(yǎng)工程學(xué)院院長(zhǎng)羅云波,、北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授鄭也夫,、中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)系教授周孝正、德國(guó)柏林食品質(zhì)量和安全研究學(xué)者克拉斯·哈格內(nèi)爾以及加拿大溫哥華沿岸衛(wèi)生局官員展開(kāi)對(duì)話,，共同圍繞食品安全話題進(jìn)行探討,。

　　給食品安全打多少分

　　《生命時(shí)報(bào)》：您怎樣看待中國(guó)經(jīng)歷的多起食品安全事件？您覺(jué)得食品安全是不是國(guó)家現(xiàn)在最重要的一個(gè)問(wèn)題,？

　　劉秀梅：當(dāng)然不是,。從“十八大”報(bào)告中可以看到，我國(guó)還面臨更多的問(wèn)題和挑戰(zhàn),。百姓也面臨諸如環(huán)境安全等現(xiàn)實(shí)問(wèn)題,，這些領(lǐng)域帶給百姓的直接或間接傷害絕不亞于食品安全。現(xiàn)實(shí)中,，食品與每個(gè)人的健康日日為伴,，無(wú)論其是否有問(wèn)題，或發(fā)生問(wèn)題的規(guī)模,、后果如何,，“食品安全”已深入人心，社會(huì)的高度關(guān)注也成為必然,。

　　羅云波：近年來(lái),，食品安全被政府放在了空前重要的位置上，并被視為重要的民生問(wèn)題,。但它還不是最重要的,。從官方各種監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)來(lái)看，我國(guó)食品行業(yè)的基礎(chǔ)較其他國(guó)家相對(duì)薄弱,，但總體水平還是好的,，雖然我國(guó)生產(chǎn)食品的小作坊多如牛毛,，占20%左右,，其中也不乏不法生產(chǎn)者,，但這些所占的市場(chǎng)份額很小。

　　周孝正：是目前我國(guó)面臨的重要問(wèn)題之一,。俗話說(shuō)“民以食為天”,，以前是食物不夠吃，現(xiàn)在是不敢吃,，因?yàn)槲覀儾恢莱赃M(jìn)去的東西有沒(méi)有毒,。食品安全直接威脅人的生命，如果連這件事都解決不了,，社會(huì)就會(huì)大大倒退,。

　　哈格內(nèi)爾:中國(guó)的食品安全問(wèn)題正處于爆發(fā)時(shí)期，這有點(diǎn)像上世紀(jì)70年代的德國(guó),。那時(shí)德國(guó)創(chuàng)造了“經(jīng)濟(jì)奇跡”,，也收獲了環(huán)境災(zāi)難和食品安全危機(jī)。中國(guó)現(xiàn)在的情況類似,，食品安全與環(huán)境問(wèn)題緊密聯(lián)系在一起,。雖然調(diào)查顯示，食品安全在德國(guó)不是前十位的問(wèn)題,，但我認(rèn)為它確實(shí)是最重要的民生話題,。德國(guó)早于1879年就出臺(tái)了《食品法》，該法目前所列條款已達(dá)幾十萬(wàn)條,，涉及幾乎所有食品,，對(duì)食品生產(chǎn)和流通的每個(gè)環(huán)節(jié)都有嚴(yán)格規(guī)定。

　　加拿大官員：加拿大一貫重視食品安全問(wèn)題,，建立了被稱為全世界最嚴(yán)格,、最規(guī)范的食品安全管理體系。一旦出現(xiàn)可能危及公共健康的食品安全隱患,，所有媒體都會(huì)發(fā)出明確的提示,。

　　《生命時(shí)報(bào)》：如果滿分是100分，您會(huì)給現(xiàn)在的食品安全環(huán)境打多少分,？

　　羅云波：這個(gè)分很難打,，及格沒(méi)有問(wèn)題，七八十分也是有的,。目前,，我們的基本消費(fèi)安全有保障，食品安全水平也總體向好,，并不斷提高,。用簡(jiǎn)單的合格率來(lái)概括整體水平并不科學(xué),，我建議用“食品安全綜合指數(shù)”來(lái)量化食品安全狀況。

　　鄭也夫：肯定不及格,。原因有兩方面,，一是有關(guān)部門不稱職，監(jiān)督不到位,；二是大多數(shù)中國(guó)人拜金思想嚴(yán)重,，為了賺錢膽大妄為、無(wú)所畏懼,，因此才不斷有食品安全事件發(fā)生,。

　　周孝正：我毫不客氣地會(huì)打零分。因?yàn)槲覈?guó)食品安全事件頻發(fā),，影響百姓健康,，甚至威脅生命安全，性質(zhì)非常惡劣,。

　　哈格內(nèi)爾:我給德國(guó)的食品安全打80分,。目前德國(guó)一個(gè)大型超市中有多達(dá)6萬(wàn)種食品。很多都是從國(guó)外進(jìn)口,，食品花樣越多,，風(fēng)險(xiǎn)也越多。德國(guó)國(guó)內(nèi)每年也會(huì)發(fā)生多起食品安全事故,，比如毒豆芽,、二惡英雞蛋等。德國(guó)還有很多不足的地方,。

　　加拿大官員：我給加拿大打80分,。加拿大的食品安全管理體系是世界一流的，公眾對(duì)這套體系也有很強(qiáng)的信任感,，但這種強(qiáng)烈信任感有時(shí)也會(huì)壞事,，近幾年幾次熟肉制品污染事件，就是因?yàn)榇蟊娞嘈攀称方^對(duì)安全了,。好在加拿大政府的應(yīng)急補(bǔ)救機(jī)制相當(dāng)完善,，責(zé)任企業(yè)在消除影響上也做得較好。

　　我們的食品安全落后在哪

　　《生命時(shí)報(bào)》：在保證食品安全上,，我們與歐美等發(fā)達(dá)國(guó)家的差距有多大,？

　　劉秀梅：這個(gè)問(wèn)題不能簡(jiǎn)單“一言以蔽之”。評(píng)價(jià)一個(gè)國(guó)家和地區(qū)的食品安全狀況,，不應(yīng)僅以發(fā)生惡性食品安全事件多少來(lái)定論,，而應(yīng)分析其完整的食品安全保障體系。

　　但綜合分析,，我國(guó)與歐美仍存在較大差距：一是我國(guó)的農(nóng)業(yè)和食品工業(yè)仍處于初級(jí)發(fā)展階段,，食品的原料,、種養(yǎng)殖源頭控制，以及食品加工設(shè)備及全機(jī)械化程度,，直接影響了我國(guó)對(duì)食品安全和質(zhì)量的控制與提升,；二是在食品安全科學(xué)知識(shí)、控制技術(shù)及監(jiān)管策略等科學(xué)領(lǐng)域的軟實(shí)力不強(qiáng),，相關(guān)技術(shù)的基礎(chǔ)研究,、技術(shù)儲(chǔ)備,、綜合人才的培養(yǎng)不足,，對(duì)國(guó)際先進(jìn)的食品安全控制理念和技術(shù)仍處于膚淺的跟蹤狀態(tài)。

　　羅云波：不能簡(jiǎn)單地說(shuō)差多少,，我國(guó)和歐美國(guó)家面臨不同的問(wèn)題,。我國(guó)面臨的挑戰(zhàn)是監(jiān)管。從監(jiān)管對(duì)象來(lái)說(shuō),，監(jiān)管群體非常龐大,，除了45萬(wàn)家有照食品加工企業(yè)，上百萬(wàn)家食品經(jīng)營(yíng)企業(yè),，還有眾多小作坊,；從監(jiān)管體系來(lái)說(shuō)，部門交叉設(shè)置,，效率不高,，監(jiān)管人員配備不夠，專業(yè)性不強(qiáng),，工作效率低,；在監(jiān)管內(nèi)容上，我國(guó)主要檢驗(yàn)食品中的工業(yè)污染,、化學(xué)殘留等,，而歐美國(guó)家，由于創(chuàng)新能力強(qiáng),，主要面臨的是微生物污染以及新技術(shù)等帶來(lái)的安全隱患,。

　　鄭也夫：在食品安全監(jiān)管上，我們差得很遠(yuǎn),。在歐美國(guó)家,，首先政府不參與生產(chǎn)，他們只負(fù)責(zé)監(jiān)管,；第二,，政府設(shè)立了有力的監(jiān)管制約措施。

　　《生命時(shí)報(bào)》：很多人不信任官方的說(shuō)法,，對(duì)于媒體和大眾的爆料,，您怎么看,？

　　羅云波：我國(guó)處在轉(zhuǎn)型期，社會(huì)矛盾很多,。人們生活在其中,，情緒非常不安。因此,，當(dāng)發(fā)生與食品安全相關(guān)的事件時(shí),，官方機(jī)構(gòu)就會(huì)成為百姓泄憤的出氣孔。

　　從政府到食品生產(chǎn)企業(yè)都很重視食品安全問(wèn)題,，但官方數(shù)據(jù)似乎和老百姓的實(shí)際感受有很大差距,。究其原因，很多消費(fèi)者是從媒體的報(bào)道中獲知食品安全相關(guān)信息,，但報(bào)道有時(shí)并不客觀,、理性，會(huì)把個(gè)別事件放大為普遍事件,；老百姓缺乏食品安全知識(shí),，對(duì)事件的判別能力不夠，再加上一些不懂食品安全的“專家”對(duì)事件做出缺乏理性的判斷,，事件就在情緒化中被放大了,。我希望主流媒體應(yīng)該成為不實(shí)謠言的過(guò)濾器，而不是發(fā)酵劑,。而老百姓如果不小心造謠了,，隨著事件的逐漸明朗，也要出來(lái)辟謠,。

　　鄭也夫：老百姓不信任的根源在于,，我國(guó)的食品安全問(wèn)題確實(shí)存在，而且比較嚴(yán)重?，F(xiàn)在是媒體時(shí)代,，人們可以通過(guò)不同渠道獲得信息，當(dāng)關(guān)系生命和健康的食品問(wèn)題頻頻出現(xiàn)時(shí),，人們就會(huì)恐慌,、質(zhì)疑和不信任。

　　改善環(huán)境需要做哪些

　　《生命時(shí)報(bào)》：改善食品安全環(huán)境,，首先需要解決的問(wèn)題是什么,？

　　劉秀梅：我的觀點(diǎn)是“社會(huì)共建”，大家各有各的責(zé)任,，沒(méi)有主次之分,。從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，我更關(guān)注社會(huì)人群的食品安全素質(zhì)的培養(yǎng),。要讓每個(gè)人都具備一定的食品安全知識(shí),，就必須“知識(shí)進(jìn)課堂”,，從幼兒抓起。在食品安全相關(guān)領(lǐng)域,，我們要培養(yǎng)更多有責(zé)任,、有知識(shí)、有能力的年輕科學(xué)家,、企業(yè)家,、管理者和大眾傳播者。

　　羅云波：政府要在體制上做進(jìn)一步調(diào)整,，加大監(jiān)管人員的培訓(xùn)和培養(yǎng),，加強(qiáng)企業(yè)的誠(chéng)信教育，建立黑名單制度,、準(zhǔn)入制度,、懲罰制度,，設(shè)立“出現(xiàn)問(wèn)題永遠(yuǎn)逐出行”的行業(yè)準(zhǔn)則,。比如，我們的法律法規(guī)要讓守法者發(fā)財(cái),、違規(guī)者傾家蕩產(chǎn),；要讓履職的、敢管的官員得到好評(píng),，讓大事化小,、小事化無(wú)的官員受到批評(píng)或罷免。其次,，社會(huì)要對(duì)食品安全理性看待,，不要過(guò)分緊張或情緒化。

　　鄭也夫：政府應(yīng)該把食品監(jiān)管提到很高的高度,，制定相關(guān)法律,，嚴(yán)格執(zhí)行和落實(shí)。另外,，“官員食品特供”的現(xiàn)象應(yīng)該禁止,，各級(jí)官員的食品都應(yīng)該來(lái)自市場(chǎng)，只有自身利益也在其中,，才能認(rèn)真監(jiān)管,。

　　哈格內(nèi)爾：首要解決的問(wèn)題是法律環(huán)境。政府一發(fā)現(xiàn)食品問(wèn)題,，哪怕只是可疑,，也應(yīng)該立即關(guān)閉可能的問(wèn)題源。同時(shí),，要對(duì)出事企業(yè)進(jìn)行重罰,。比如2010年,，德國(guó)二惡英雞蛋事件中，監(jiān)管者順藤摸瓜鎖定了一家飼料企業(yè),。之后政府迅速隔離了4700個(gè)養(yǎng)豬場(chǎng)和家禽飼養(yǎng)場(chǎng),，這些企業(yè)和農(nóng)場(chǎng)最后被迫關(guān)閉破產(chǎn)。

　　《生命時(shí)報(bào)》：您認(rèn)為政府在監(jiān)管上的問(wèn)題主要在哪,？

　　羅云波：目前來(lái)說(shuō),，一是監(jiān)管對(duì)象對(duì)法律法規(guī)沒(méi)有敬畏；二是監(jiān)管部門分頭管理,，出現(xiàn)重疊,、交叉、空白等問(wèn)題,；最主要的是,，監(jiān)管人員專業(yè)素質(zhì)不高、經(jīng)驗(yàn)不足,，食品專業(yè)科班出身,、實(shí)際從事監(jiān)管工作的人太少，這在地方上尤其明顯,。

　　周孝正：首先是相關(guān)法律法規(guī)不到位,，懲處力度不夠。第二,，食品行業(yè)的一些標(biāo)準(zhǔn)空缺,，讓違法企業(yè)鉆了空子。第三,，企業(yè)和政府一些部門是利益共同體,，管理者睜一只眼閉一只眼，不能做到有法可依,、有法必依,、執(zhí)法必嚴(yán)。

　　《生命時(shí)報(bào)》：為保障食品安全,，德國(guó)和加拿大都實(shí)施了哪些措施,？能給中國(guó)一些建議嗎？

　　哈格內(nèi)爾：全世界都有食品安全問(wèn)題,，關(guān)鍵還是要政府出面解決,。中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題是缺乏日常有效檢查。應(yīng)該完善食品法規(guī),，建立透明的食品鏈,，發(fā)展生態(tài)農(nóng)業(yè)。同時(shí)還要進(jìn)行環(huán)境整治。德國(guó)為此建立了一張立體防護(hù)網(wǎng)絡(luò),，分為6層監(jiān)管架構(gòu),，還完善了一條“從田地到餐盤”的食品鏈，食品哪個(gè)環(huán)節(jié)出問(wèn)題,，馬上可以追溯到源頭,，還有就是層層召回制度。